Devletlerarası Politika, Hukuk ve İnsan Hakları Üzerine – Prof. Dr. Berdal Aral İle Bir Söyleşi

Devletlerarası politika, hukuk ve insan hakları üzerine – Prof. Berdal Aral ile bir Söyleşi

Bu sene gerçekleştirdiğimiz uluslararası mülteci hukuku ve Filistin konulu kış okulumuz kapsamında ders veren Sayın Prof. Berdal Aral hocamızla bir söyleşi gerçekleştirdik. Hocamıza bizlere vakit ayırdığı ve görüşlerini paylaştığı için teşekkür ediyoruz. Umarız sizler de hocamızla yaptığımız bu söyleşiyi okumaktan memnun kalırsınız.

Osmanlı Devleti’nde mevcut olan uluslararası hukuk ekolü Avrupa’daki uluslararası hukuk ile karşılaştırıldığında aralarında dikkat çeken farklar var mıydı, Osmanlı uluslararası hukuk ekolü Avrupa’daki uluslararası hukuku etkilemiş midir?

Osmanlı uluslararası hukuk ekolünün Avrupa’yı etkilediğini söyleyemeyiz. Zaten Osmanlı’da, Osmanlı’nın kendine özgü, kendi dinamiklerinden çıkan bir uluslararası hukuk anlayışından bahsetmiyoruz.Çünkü zaten Avrupa’da ortaya çıkmış olan Avrupa kamu hukuku dediğimiz hukuk, dünyanın değişik yerlerine yayılmıştı. Kimi zaman kültürel yayılma sonucu kimi zaman da sömürgecilik yoluyla yayılmıştı. Sonuçta Osmanlılar hukukun giderek önem kazandığını fark ettiler ve Osmanlı Devleti’nin, hukuk sisteminin parçası olmadığından dolayı kötü muamele gördüğü kanaati ortaya çıktı. Bu hukuk sistemi giderek artık uluslararası ülkelerin belirleyici faktörlerinden biri haline gelmişti. Uluslararası ilişkilerde bire bir referans noktası haline gelmişti. Osmanlılarda Batı dışı bir medeniyet olarak bir bakıma dışlanmıştı ve bu hukuk sisteminin parçası olmaktan uzak tutulmaktaydı.Osmanlılar da uluslararası hukuku bilme, uygulama ve eşit muamele görme hedefleriyle bu hukuku araştırmaya başladılar. Daha çok 19. yüzyıldan itibaren olduğunu söylemek mümkün. Önceleri tercümeler yapıldı sonra giderek artık telifli eserler verilmeye başlandı. Burada verilen mesaj şuydu: “Eğer biz uluslararası hukuku daha önce uygulamaya başlamış olsaydık muhtemelen şimdi daha iyi muamele görüyor olabilirdik.” Aslında uluslararası hukuk faydalı bir şey, çünkü uluslararası ilişkilere bir düzen getiriyor, barışa katkı sağlıyor ve birlikte daha fazla iş yapmamızı sağlıyor. O zaman bizim de bu hukuk sistemine girmemizde yarar var. Yani benim deyişimle bunu bir tür buluş gibi, yeni bir keşif gibi görüyorlar. Nasıl ki bilimsel bir buluşu almamız gerekirse bunu da almamız gerekir diye düşünüyorlar.Ama tabi bu Avrupa’ya bir katkı sağlamış mıdır? Hayır, sağlamamıştır. Yani sonuçta Osmanlıların uluslararası hukuka bakışı zaten kendi dinamiklerinden ortaya çıkan,kendi değerlerinden yola çıkarak oluşturdukları bir yapı değil. Daha çok başkalarının oluşturmuş olduğu bir yapının içine girmeye çalışan insanlardan bahsediyoruz. Daha çok bilgilenme,bilgilendirme amaçlı olarak yapılıyor bunlar. Ama şunu net olarak söyleyebilirim ki,benim ele aldığım uluslararası hukuk uzmanların hiçbirinde ciddi bir aşağılık kompleksi falan hiç görmedim. Osmanlı’nın bir zaman sonra yeniden güçleneceğinin düşünüyorlar. Bu uluslararası hukuk sistemini anlamanın ve bu hukuku uygulamanın,Osmanlı açısından yararlı olabileceğinin düşünüyorlar ve genel olarak barışa hizmet edeceğini düşünüyorlar. Ama mesela kimi zaman Türklerde, genel olarak İslam âleminde uluslararası hukuka katkı niteliğinde bazı görüşlerin ve fikirlerin olduğunu,bunların değerli olduğunu, millet sisteminin ne kadar güzel bir şey olduğunu, İslam’ın, şeriatın insana dair tasavvurunun,toprağa dair tasavvurunun ne kadar yararlı olduğunu ortaya koymaktan da uzak durmuyorlar. Dolayısıyla bir özgüven olduğunu da söylemek lazım aslında.

Osmanlı’da insan haklarını ele aldığımızda, özellikle beslendiği kaynaklar bakımından, günümüz insan hakları sözleşmeleriyle örtüşmekte mi, ne gibi farklılıklar var?

Benzerlikler de var farklılıklar da var. Öncelikle farklılıklardan bahsedersek, bir kere Osmanlılar’da insan haklarının daha kolektif,daha toplumcu bir yapısı var.Kişinin,bulunduğu toplum içinde bir kimlik sahibi olabileceğine varsayıyor, kişiyi kendi tarihinden,kimliğinden,kültüründen,dininden yalıtmıyor. Millet sistemi de bunun bir göstergesi zaten.Sorumluluklarda çok ciddi bir vurgu var. Benzerliğe gelince, Osmanlılar’da yargıya çok büyük bir güven var. Yargının bağımsız olduğu kanaati var,din özgürlüğü,dil özgürlüğü var,kültürel hayatınızı özgür yaşama hakkınız var. İşkencenin çok yaygın olmadığının biliyoruz.Can güvenliği söz konusu tabi ki. Seyahat, dolaşma, erişim özgürlüğü güvence altına alınmış durumda. Mesela özellikle gayrimüslimler ile ilgili olarak şunu söyleyebilirim, kendi içlerinde idari sorunlarını çözebiliyorlar,yine kendi içlerinde dini meselelerde, kültürel meselelerde, eğitim mesellerinde kendi bünyelerinde kurumlar oluşturabiliyorlar. Buna devletin herhangi bir müdahalesi söz konusu olmuyor. Bu anlamda Osmanlı’ya, insan hakları anlayışı içinde bugünden baktığımız zaman hakikaten kendi dönemine göre bayağı bir mesafe aldığını söylemek mümkündür.

Uluslararası hukuk, insan hakları üzerine oluşturulan teoriler ve uluslararası hukukun uygulama mekanizmalarının eksikliği arasında bir çelişki olduğunu düşünüyor musunuz, eğer bir çelişki varsa bunun sebebi nedir?

Uluslararası hukuk ve insan haklarına baktığımız zaman önümüzde o kadar çok insan haklarıyla ilgili kaynak var ki… Pek çok uluslararası hukuk örgütleri var, pek çok uluslararası anlaşmalar var.Kararlar, deklarasyonlar, sözleşmeler var. O kadar çok ki bunlar, dışarıdan bakarsanız “Dünyada, insanlar herhalde çok iyi muamele görüyor, insan hakları hakikaten çok iyi hayata geçiriliyor” diye düşünebilirsiniz. Bu kadar çok belgeye, bu kadar çok metne, mekanizmaya, bu kadar çok sivil toplum örgütüne rağmen, insan haklarında, insanlığın, kendisinden utanmasına yol açan ihlaller yapılıyor sık sık. Mesela son 25-30 sende Bosna’da, Ruanda’da soykırım yaşandı. İşkencenin olduğu bir sürü ülke var hala dünyada.Hala başka ülkelere yönelik askeri müdahale yapılıyor. Birtakım insanlığa aykırı suçlar işleniyor. Mesela Mısır’da bir günde üç bin kişi katletti rejim, sırf demokrasi talebinde bulundukları için.Ya da İsrail’in Filistin’de yaptıklarına baktığımız zaman sürekli olarak katliamların, müdahalelerin,insan hakları ihlallerinin gerçekleştiğini görebiliriz. Gazze’de şu anda bütün dünyanın gözü önünde ölümcül bir ambargo uygulanıyor. Çocukların, kadınların tedavi edilmeleri çok zor, gıdalar yetersiz.Bütün bunları gördüğümüz zaman, yaşadığımız yüzyıl insan haklarının sürekli konuşulduğu, üzerine yazıların yazıldığı ama ne yazık ki insan haklarının belki de en acımasız şekilde, aynen geçen yüzyılda olduğu gibi ihlal edilmeye devam edildiği bir yüzyıldır. Maalesef bu metinleri kaleme alanlar, bu metinleri hayata geçirmek konusunda gereken fedakârlığı, çabayı göstermiyorlar,ilkeli davranamıyorlar.Çoğu zaman ve insan hakları şampiyonluğu yapan ülkeler, aslında genellikle çok vahim bir şekilde kolektif insan hakları bulunduğu zaman sessiz kalmayı tercihediyorlar. Nitekim mesela Mısır’daki darbeye karşı Amerikalılar, Avrupalılar sessiz kaldı, Ruanda’da soykırım yaşandı hiçbir müdahalede bulunulmadı. Bosna’da yaşanan soykırımı düşünün, hiçbir müdahalede bulunmadılar. Bugün Doğu Türkistan’da yaşananları düşlünün,Burma’da Müslümanlara karşı yapılan katliamları düşünün. Ya da Afrika’daki açlık sorunlarını düşünebiliriz. Yaşanan darbelere, dışarıdan müdahalelere, bütün bunlara dışarıdan baktığımız zaman ne yazık ki aslında iş icraata geldiği zaman,özellikle devletler ve diğer aktörler bu konuda gereken çabayı ve fedakârlığı göstermiyorlar,çünkü ilkesizler ve samimi değiller.

Uluslararası insan hakları örgütlerinin, insan haklarının korunması konusunda yeterli ve adil olduğunu düşünüyor musunuz, bu organizasyonlar hakkındaki görüşleriniz nelerdir?

Bunların arasında çok samimi olanlar da var, biraz manipülatif olanlar da var. Şahsen Uluslararası Af örgütünün genellikle iyi niyetli olduğunu düşünüyorum. İnsan hakları örgütlerinin içinde iyi niyetli olanı da var,olmayanı da var. İyi niyetli olanların, gerçekten daha insani bir dünya kurma çabasında olduklarına inanıyorum. Pek çok insanın bu tür örgütleri üye olmasındaki temel hedef aslında insanlık adına iyi bir şey yapma çabası. Zulme karşı çıkma, baskıya karşı çıkma, insanı değerli kılma çabası var. Ama bunların bazıları, Amerika’nın güdümünde, emperyalist güçlerin güdümünde ne yazık ki.Kimi zaman, özellikle Amerika ve diğer güçler bunları yasa dışı müdahalede bulunmak istediği ülkelere yönelik olarak ülkelerin insan hakları standartlarını özellikle kötü göstermeye çalışarak, bir bakıma bu müdahaleleri halkın gözünde meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Mesela özellikle Amerikan emperyalizmine karşı çıkan ülkelere ilişkin çok abartılı haberler yapılıyor, raporlar hazırlanıyor.Özellikle de işgal öncesinde, müdahale öncesinde bunlar çok yapılıyor. Mesela Sudan ile ilgili, İran ile Venezuela ile geçmişte Küba ile ilgili bu tür haberler çok yapıldı ve yapılıyor.Ya da bunlar ilişkin haberler çok abartılabiliyor.Buna karşın Amerika ile ilişkileri çok iyi olan ama insan hakları ihlallerinde bulunan, çok vahim düzeyde ihlaller yapan ülkelere karşı tepki gösterilmeyebiliyor.Suudi Arabistan bunun bir örneği. Bugün Sisi’nin yaptığına baktığımızda da bunu görebiliriz. Örgütlerin hepsinin değil ama en azından bazılarının çok fazla dikkatini çekmiyor onların ilgi alanına girmeyebiliyor. Ama bu örgütlerin hepsini toptan mahkûm etmek doğru değil tabi.Çok iyi niyetli insanlar da var kanaatindeyim.

Siyasi bir hamle olduğu açık olan, Kudüs’ün, ABD hükümeti tarafından İsrail’in başkenti olarak tanınması, bize uluslararası hukukun işleyişi hakkında ne söyler?

Özellikle Amerika’nın uluslararası hukuka saygı konusunda muhtemelen dünyadaki en kötü örnek olduğunu söylüyor. Amerika’nın bu adımı sonuçta başka bazı ülkeleri de etkileyebilir ama şunu görmek lazım ki uluslararası hukukta kötü emsal, emsal olmaz. ABD’nin bu yaklaşımının, genel bir yaklaşım olduğuna inanmıyorum. Yani Filistin sorununun Amerika’ya rağmen çözüleceğine inanıyorum. Açıkçası diğer aktörlerin elinin taşın altına sokması lazım.En başta İslam dünyasının elini taşın altına sokması lazım. Aslında bu utanç verici yaklaşım bence uluslararası toplumun Kudüs konusunda daha tutarlı ve ilkeli davranması için tetikleyici bir unsur olmalı. Siz, İslam dünyası ya da, Arap dünyası olarak sorunu çözmek konusunda gayret göstermezseniz o zaman başkaları sorunun çözümüne yönelik zemini ortadan kaldırmak için sahada birtakım oldu bittilere yol açabiliyorlar.
İsrail’in amacı bu, Amerika’nın amacı bu ne yazık ki.Ama biz biliyoruz ki Kudüs hiç şüphesiz Filistinlilere aittir ve bu konuda zerre kadar şüphemiz yok. Ama bu gerçeği bilmek, böyle düşünmek sorunu çözmez. Mutlaka bu sorunun çözümü için hem uluslararası kurumları hareket geçirmek gerekiyor, mesela BM Genel Kurulu’nu harekete geçirmek gerekiyor, hem İslam İşbirliği Teşkilatı’nın karar alması lazım, hem Arap Birliği’nin daha aktif olması gerekiyor, Filistinlilere her türlü kapsamlı desteğin verilmesi gerekiyor.

Uluslararası arenada ve İsrail-Filistin ilişkilerinde önemli bir problem olan Kudüs’ün statüsü hakkında anlaşmaya varılabilmesi için nasıl bir süreç izlenmeli?

İsrail’le anlaşma yapılabileceğine inanmıyorum. İsrail’le yapılacak hiçbir anlaşmanın Filistin halkının kendi geleceğini belirleme hakkına bir cevap olacağına inanmıyorum. Yapılması gereken, İsrail dışında başka aktörlerle işbirliği içine girmek. Mesela BM’deki mekanizmaların harekete geçirilmesi, genel kurul olsun, insan hakları konseyi olsun, mümkünse güvenlik konseyi değilse genel kurulun harekete geçirilmesi gerekiyor. Bir başkası,İslam İşbirliği Teşkilatı’nın İsrail’e karşı kapsamlı ambargo uygulaması gerekiyor. Filistin’e her türlü kapsamlı desteğin verilmesi gerekiyor. İsrail’in ancak yaptırımlar ve güç kullanımı sonucunda Filistin, Kudüs konusunda herhangi ciddi bir yaklaşım geliştireceğini düşünüyorum.Bunun dışında İsrail’le müzakere etmenin ciddi bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. İsrail için zaten müzakere zemini olan metinlerin de bir değeri yok. Onlar o metinleri genellikle, rahatlıkla ihlal edebiliyorlar. Olayları bahane edip kendi sorumluluklarını erteleyebiliyorlar, görmezlikten gelebiliyorlar. Asıl amaçlarının Kudüs’ten Filistinlileri tamamen arındırmak olduğunu biliyoruz. Zaman Müslümanların aleyhinedir, Filistinli kardeşlerimizin aleyhinedir. Zaman İsrail’in lehine geçiyor ve Trump gibi bir pragmatik ve de İsrail’e,Siyonizm’e yakın birisinin böyle bir hamle yapması zaten aslında bir bakıma İslam dünyasının gözünü açması gereken son derece tehlikeli bir girişim.Bütün bunlardan sonra da İslam dünyasının gözü açılmıyorsa, eğer Filistin’e yönelik kapsamlı destek verilmiyorsa, İsrail’e kapsamlı ambargo uygulanmayacaksa,zaten bundan sonra, bunları yapmadıktan sonra oturup da hala,İsrail’le müzakere olur mu diye kendi kendilerine teselli etmelerinin hiçbir anlamı yok. Bu aslında onların bir bakıma sorumluluklarından kaçtığını gösterir. Artık zaman elini taşın altına koymanın zamanıdır diye düşünüyorum.

Öğrencilerimizden Muhammet Tarık Özkaya’ya, bu söyleşiyi gerçekleştirdiği için teşekkürlerimizi sunuyoruz.